No ha tardado mucho el PP en dar respuesta al vídeo editado por las Juventudes Socialistas. Evidentemente han hecho un ejercicio de suprema imaginación y el suyo es mucho más elegante.
Después de la desproporcionada reacción de algunos medios afines al PP como El Mundo, que equiparaba el vídeo de JJSS con amenazas, los populares también se han decidido a replicar con humor. Pero no lo han hecho, al menos de momento, directamente a través de sus juventudes políticas, NNGG, sino a través de otro de sus múltiples medios asociados, Intereconomía TV. ¿Dónde militan? Grupo Intereconomía está presidido por el ex diputado popular Julio Ariza, antiguo hombre de confianza del político catalán del PP, Alejo Vidal-Quadras. Aunque el vídeo recurre a todos los tópicos utilizados por la ultraderecha para tratar de ridiculizar a los socialistas, se deduce que es una réplica al de las juventudes socialistas porque copian su formato. Y es que en el caso de Intereconomía resulta imposible asignar filiación política a los prototipos que representan.
25 comentarios:
El video de las JSE es el típico producto de "vieja" política. Tópico hasta decir basta, manipulador y retorcido... De hecho quisiera haber oido los comentarios si los "populares" hubieran abierto el fuego.. Bueno la única ventaja de cuando el PSOE se pone a hacer cine es que ven cercana su derrota electoral. Recordemos la táctica del "doberman"....
Un Saludo
Echale un vistazo a este, y luego me cuentas.
En cuanto a la pérdida de las elecciones, pues va a ser que no.
http://www.dalealplay.com/informaciondecontenido.php?con=20873
Vamos a ver sade.... Sobre el 11-M. ¿Te acuerdas de Rubalcaba gritando queremos saber? Yo sí. Pues este video lo que deja claro es lo que todos estamos viendo... Que no sabemos nada. Furgoneta de 7 plazas que resulta que trasportaba a 12 terroristas con mochilas, más del 50% de los implicados resulta que son confidentes policiales, no sabemos como dice la fiscal que explotó realmente y así un largo sin fin...
Ya lo he visto, pero con el video de las JSE no tiene nada que ver. De hecho el video no demuestra nada más que el tono burlón y denigratorio hacia una parte de la sociedad cuando mínimo tan importante como el propio "progresismo".... Para mayor escarnio escucha el final del video... para la "convivencia"... Tócatela, despues de poner a cagar a los "otros" muy conviviente sí....
Sade leo tú blog de hace tiempo, y aunque quede claro que somos antítesis de pensamiento, pensaba que quizás tampoco estarías de acuerdo en cierta política a la "antigua", gobbeliana forma... Veo que quizás a tí tambien te gustó. Bueno entonces así sea la política española, tópicos y miserias:
Como escribí en mi blog, entonces a jugar todos y Zapatero perdería al definir con la A, Actos criminales que suponen muertes.... Para nosotros es ASESINATO y para el ACCIDENTES MORTALES.. ¿Te acuerdas cuando lo decía en breves fechas? Algunos si que necesitan Educación y Ciudadanía....
Por las elecciones, suerte entonces...
Un Saludo
A mi el vídeo de las JS me parece una soberana estupidez. Está fuera de lugar, son tópicos que no llevan a nada, y la respuesta de la agencia contratada por el PP, es otra estupidez. No hay más, pero el origen está en otro absurdo que es la lucha sin sentido por implantar una asignatura que a mi me parece muy adecuada.
No hay más.
Saludos.
Una vez mas, el PP pica el anzuelo hasta con ridículos cebos como en esta ocasión. Si estúpido es el video de las JS, mas estúpida es la respuesta del PP lanzando a la red un video paralelo. Es lo que tiene el llevar la contra por sistema, que a veces, la estupidez inicial de los unos, queda eclipsada por la soberana estupidez de los otros.
Con respecto a la asignatura de la cuidadanía, sigo sin verle el sentido a que el PP se oponga, es mas, me atrevería a decir que es un sin sentido. Esta asignatura de viene dando (por separado y de forma transversal) desde hace años, incluso cuando el Melón gobernaba este País, solo basta con mirar los curriculums escolares. Pero claro...la culpa...de Zapatero, por querer desmembrar este ¿País?, por casar a los Gays, por negociar con la banda terroristas de ¿liberación nacional? y por querer adoctrinarnos, of course.
Bueno cierto consenso en lo que se refiere a la política de "videos", gracias a dios...
En cuanto a Educación para la Ciudadanía, en sí la asignatura no es motivo de oposición, sino el que los contenidos sean tan unilaterales; nos guste o no, como decía en otra opinión, el mundo está dividivo en 2 grupos casi análogos de fuerza en todas las sociedades. Cuando una parte pretende imponer su doctrina totalmente a la otra, mal asunto. Ni era bueno "Formación del espíritu nacional" ni es bueno esto, pues ambas comparten el espíritu.
De hecho el otro dia me dió por ojear el libro que tendrá una sobrinilla mía y la verdad que de defensa de la constitución como se harta de decir MªTeresa Fernandez de la Vega, nada de nada. Que los árboles no nos oculten el bosque aún cuando estemos en la antítesis del pensamiento, es una imposición intolerante esta vez de la izquierda como antes lo intentó la derecha. Solo teneis que ver en el libro cuando habla de las tipologías de familia, la "moderna" y la "clásica"... Vamos por favor es unilateral. Todo cuando se hace radical en un sentido, por obligación tiene respuesta tan radical en el otro. Si queremos algo de verdad sobre educación no se puede dejar fuera del consenso a la mitad de los españoles.
Un Saludo.
Exacto Laureada, ante semejantes vídeos solo puede existir consenso.
En cuanto a la asignatura de marras, lo mas lógico es que tambien lo hubiera, pero no es así (...). Discrepo totalmente de tu comentario.
El motivo de la objeción por parte del PP, si que es la asignatura, mejor dicho, es una objeción continua a todo aquello que promueve el gobierno actual incluso a leyes como la de la dependencia, en la que en las comunidades gobernadas por el PP, se ponen trabas y/o se eternizan los trámites para recibir la prestación o lo que es peor, para recibir la asistencia de soporte a las familias con miembros dependientes. A esto lo le llamo objeción sistemática. Luego...como no van a objetar una nimiedad como esta asignatura?
Efectivamente, puede que los contenidos sean unilaterales (que no corrosivos), pero aprobados por la mayor parte del congreso menos los de siempre. Bienvenida a la democracia!!! unos aprueban asignaturas, que acaso intentan hacer mejores personas a nuestros hijos y otros aprueban unilateralmente (ahora si) meternos en una guerra, que ni nos iba ni nos venía, con las demoledoras consecuencias que conllevó, que aún colean y que todos sabemos. Aunque ellos se nieguen a reconocer.
Esa es la democracia y unilateralidad que teníamos entonces y esta es la democracia y uilateralidad que tenemos ahora. Lamento corroborar la frase de "las comparaciones son siempre odiosas".
Tienes un punto de vista erroneo (en mi opinión) y quizá sea el foco de este debate, es decir, dices que:
"nos guste o no, como decía en otra opinión, el mundo está dividivo en 2 grupos casi análogos de fuerza en todas las sociedades. Cuando una parte pretende imponer su doctrina totalmente a la otra, mal asunto".
Esa percepción es errónea y es el amparo de (casi) todas las discusiones. Ni hay dos bandos, ni hay dos mundos. Entre el blanco y el negro, la gama de grises es interminable. Y el segundo error de este comentario es la palabra adoctrinar.
En ella basa toda su estrategía el PP para derrumbar esta asignatura. Si te lees el contenido de la asignatura lo verás. Se cree el ladrón... En este blog hay un post al respecto.
Esta ¿pataleta? absurda por parte de los objetores, no es mas que un fiel reflejo de las doctrinas vertidas por el Mesias (Melón) para con sus apóstoles. El Melón ya dijo en una reciente actuación: "os pedido a vosotros, que conduzcáis por mi?".
Os pedido que enseñéis valores por mi?
Pues eso.
Y para finalizar, es una látima que el Melón no hubiera escuchado lo que escribes en las tres últimas líneas. El dejó fuera del consenso a la mitad de los Españoles, y nos metió en una guerra ilegal. De sus comentarios recientes sobre esa guerra, mejor no me pronuncio.
Un saludo.
Bueno Alvent no descubres nada nuevo al recordarme la diferencia entre nosotros. De hecho me hubiera extrañado que tú concepción y la mía fuean idénticas, algo fallaría.
Sobre la interminable gama de grises, será en otro país, no en este, y de hecho tú lo denotas cuando hablas de un "melón" para definir al que fué presidente también. Esa dialéctica es la que yo defino a la perfección pues si algo tengo claro es que lejos de ensoñaciones, cuando uno tensa hacia un punto, por ende lo menos esperar una respuesta análoga. Sí la izquierda en España es bochornosa, no esperen menos de la derecha... Eso es casi matemática política pura. Mencionar otra visión, será más idílica, quedará genial en conversación, pero a todas luces te conmino a que me lo demuestres con ejemplos más mundanos que la propia creencia íntima... No creo que puedas. Decir que visión más cerrada y acto seguido caer en la trampa de hacer el "frentismo" no es desde luego un argumento dialéctico adecuado. Del mismo modo que tú hablas de hacer la guerra con 1300 hombres, no esperes que asuntos actuales del gobierno socialista no van a sufrir la misma "exageración"... Hablas del daño que hacen los unos sin ver el de los otros. Visión sesgada.
En las comparaciones que según tú son odiosas, más de lo mismo. Todo depende de como cargues la dialéctica.... Si es incendiara, pues quemará. Hay te mencioné lo de la guerra como botón de muestra. Si dices nos metió en una guerra, con 1300 hombres, inaudito caso estratégico este, ¿Que evitará que otro diga que Zapatero esta aliado con los terroristas a raíz de la getión de la tregua? No busco enfrentamiento solo que comprendas que ya me gustaría a mí que lo que dices fuera cierto.
En cuanto a la asignatura de nuevo; opinión particular tuya eso de decir que los que se oponen y objetan poco menos que lo hacen por que lo manda el señor... Me parece hasta cruel, pero desde luego si piensas desde tu prisma donde para tí es maravillosa sin reconocer a la "otra parte" que no le parece tanto, pues evidentemente tienes que darle una explicación "política" que conduzca a darte la razón intestinamente. Un botón de muestra, en 20 años de servicio militar no hubo una objeción de conciencia tan desarrollada como esta. Tan maravilloso no será... ¿Acaso unas objeciones si son tolerables y otras no lo son? Algo unilateral siempre tendrá oposición sin que lo mande ningún señor, por maravilloso que te pueda parecer...
En cuanto al contenido te digo que no lo hago de oidas sino que "robé" el texto a una sobrina mía y te puedo decir que es ridículo. Si no crees en la división que yo defino, entonces ve objetando por tús hijos pues divide el mundo en los buenos y los malos, molones y nomolones y así sucesivamente.... Eso sí se reserva la pantente de elegir el bando bueno.... Lee un libro de esos, puede que simpatices, pero si tienes sentido común y rigor y eres capaz de pensar no solo como tú lo harías, verás que es infumable y que si fuera lo mismo pero en negativo te opondrías con toda tu fuerza.
Un Saludo.
Bueno, como veo que el debate está más que interesante en cuanto tenga un rato entraré en el. No sé si será hoy o mañana, pero entraré. Quizás algún asiduo del blog, pueda aportar su opinión.
Ahí está el problema en cuestión Laureada, yo no tengo problema en convenir contigo si tienes razón, y tu en cambio te extrañaria que así fuera, pues según dices, algo fallaría.
Claro que existe una amplia gama de grises, y en este país...también. Cosa distinta es que las utilicemos. Es mas fácil postularse al lado de nuestra opción política y a aferrarse a ella incluso cuando están en un error. El que mi opción política sea de izquierdas no quiere decir que todo lo que haga el PSOE esté bien hecho y todo lo que haga el PP sea una mierda. Eso es lo que tu tienes estigmatizado en tu mente y de ahí a que te sorprenda en que podamos coincidir algo en este dabate.
En mi anterior comentario, solo te expongo clarificantes ejemplos de la palabra unilateral, y con la intención de que distinguieras los dos ejemplos. Lejos de eso, utilizas mi comentario como arma arrojadiza en forma de argumento, contra mi y deshechas el debatirla.
Mira, participar en una guerra con 1300 soldados es lo mismo que que participar con 100.000, es como si cinco personas acribillan a balazos a otro y uno de los tres dice: es que yo solo he disparado una vez, lo mismo es. La diferencia estriba en que el múnero de soldados profesionales en España no llega a los 100.000 y en USA y Reino Unido si, de ahí que nuestra cuota de participación sea tan diminuta. En cualquier caso, eso es participar en una guerra, al igual que la de Afganistán aunque el contingente en ésta no supere los 500. Negar lo contrario es de necios. Tambien es otro ejemplo de unilateralidad el pasar olímpicamente de las decisiones del consejo de seguridad de la ONU y tomarse la justicia por su mano. Basta con ver la desaprobación de millones de ciudadanos los días previos a la invasión de Irak y tienes otra muestra, en la conversación que recientemente ha salido entre el Melón y Bush. Para otro debate dejamos las diferencias entre una y otra guerra.
No tengo una visión sesgada en cuanto a los daños de unos y otros, simplemente he puesto ejemplos de unilateralidad.
Mi opinióm sobre la objeción a la asignatura en cuestión, no estan cruel, te equivocas y te vas a los extremos. Dices que es cruel porque pienso que objetan por que lo dice el Melón. Por supuesto. Pero dices que para mi es maravillosa y que no reconozco que para la "otra parte" no lo sea tanto, pues bien, yo no he dicho que sea maravillosa, simplemente que me parece bien que se imparta y para la "otra parte" no es que no lo sea tanto (ahí entrariamos en la gama de grises), es que se oponen frontalmente. Insisto en que esta asignatura, se viene dando desglosada y transversalmente desde hace años, solo que ahora al fondo le han querido dar forma.
Sigo sin ver el adoctrinamiento, en que se impartan (insisto, esto ya se hace)clases de respeto al medio ambiente, a las instituciones, valores democráticos...debe ser que como todas esta cosas las podemos hacer solitos sin ayuda de Dios, esto molesta a la iglesia y por definición al PP.
No compares la obeción militar con esto. Pésimo ejemplo. Mira, yo no se si tu has hecho la mili, yo si. Cuando se optaba por objetar al servicio militar (algo que yo intenté y decidí no seguir hasta el final por miedo), te tenías que presentar en el CPR (centro provincial de reclutamiento) TU SOLITO con el DNI en mano y rellenar un sin fin de impresos firmalos de tu puño y letra y atenerte a las consecuencias. El objetar a esta asignatura es gratuito, en masa y con el auspicio del PP y la iglesia y sobretodo (y creo que lo mas importante) es que con esta objeción no vas a acabar en prisión y con la objeción militar posiblemente si. Asi que...tu verás.
Y no, no pienso rectificar, el Melón seguirá siendo el Melón. Se lo ha ganado a pulso. Los expresidentes jubilados deberían dedicarse a vivir alejados de la política y no a dar clases magistrales de porque los "moros" están cabreados con nosotros desde los tiempos de los reyes católicos, a vilipendiar una campaña de tráfico dedicada (con mas o menos éxito) a evitar accidentes y lo que es peor, a reconocer con tono burlesco y socarrón que después de poner patas arriba un País, después de nosecuantos miles de muertos y los que te rondaré morena, allí no había armas de destrucción masiva. Ni Gila, lo hubiera explicado con mas gracia.
Un saludo.
P.D sin acritud.
Alvent:
¿Convenir si llevo razón? Bueno me parece maravilloso, pero te repito que leéte a tí mismo y verás que la pátina que tanto ostentas no se sostiene. Decir cosas y no acompañarlas de la dialéctica correlativa es incoherente. Yo hablo de que según lo que muestras en tús opiniones somos tan antítesis de pensamiento que sería extrañísimo encontrar nexos de unión reales. A tí por contra te gusta envolver tus argumentos en suposiciones; podría estar... ,no me importaría... , etcétera, pero realmente cuando hablas lo haces de un modo tan unilateral que dificil es creer que eres "mejor" que yo.
En cuanto a lo de participar con 1300 o 100000 acompañado de ejemplo tan endeble, pues de nuevo creencia tuya, pero a todas luces dificilmente explicable en una dinámica de sentido común. Extrapolando en tú filosofía, cuando desde el teléfono del que fuera encargado de seguridad de ferráz, se dió el chivatazo a la red de extorsión de ETA-Batasuna, de que se iba a proceder contra ellos, significaría que el PSOE es parte de la banda terrorista, pues colabora con ellos entorpeciendo la investigación... Gracias a dios yo me muevo por sentido común, y siendo dificilmente explicable lo que menos haría sería hacer una construcción a base de circunloquios y medias verdades. Sobre las guerras habría mucho que hablar, y sobre como dices la oposición de millones de personas.... ¡Pues como si fuera recurso utilizado por los políticos ese! Mira ante la negociación con ETA se dió en España la mayor manifestacion de la historia y acaso el gobierno varió un apice en sus intenciones... Botella medio llena o medio vacia... Todo es según nos apriete la sensibilidad. A ver si ahora va a resultar que eres de los de para unas cosas los ciudadanos sí y los otros no.... Bueno siempre desde tú lógica podrás decir que en él caso que te favorece fué el pueblo "expontaneo" y en el otro fué la llamada del melón, pero retrataras lo que llevo para tres post diciendo.
A vueltas con la asignatura, si es cruel. No tú opinión sobre la asignatura en cuestión sino sobre la obejeción de conciencia, a la que defines con tús palabras como mera manipulación dejando a los "objetores" como meras marionetas de intenciones políticas... Nótese el matíz, hay radica la crueldad, nuevamente según sensibilidad, unas cosas te parecen fruto de la nobleza y otras de la manipulación. Por una vez deja de pensar como lo haces y métete en la piel de alguien que no piensa como tú, verás como si fuera al reves lo contenidos y hubiera la misma oposición te parecería maravillosa. Botella medio llena o medio vacia...
Dices que no compare la obejeción militar con esto... De hecho imputas lo pésimo del ejemplo. Pues mira, de hecho me quedé corto, pues en el ejemplo casí místico que das sobre la objeción militar, había alternativas y solo la insumisión era castigada, esto es no querer prestar ningún tipo de servicio, ni civil ni militar. En el caso de la asignatura es más sangrante aún pues no existe la "prestación social sustitoria" en este caso debería ser una asignatura opcional, sino más bien o lentejas o lentejas sin más salida... ¿Miedo, gratuito? Que yo sepa ningún objetor militar fué represaliado y no pudo trabajar, sin embargo aquí te juegas el expediente académico...¿Miedo, gratuito? Nunca ví a ningún vicepresidente de la época "amenazar" con que la leyes se cumplen o sí o sí en relacción al servicio militar, aquí ya viste a la señora de la Vega... Sopesa lo dicho pues como puedes ver, pésima respuesta y mal calibrada.
Finalizando, ¿donde te pido yo que rectifiques alvent? Libre eres de llmar al expresidente melón o cosas mayores aún, realmente a mí me da igual, solo lo puso como botón de muestra para demostrar como tú que te jactas de capacidad moral en el entendimiento ya cavas profundos fosos denigrando a cosas que aún cuando en tí no tengan valor si lo pueden tener para la "otra" gente. De hecho das una pedagogía sobre el porque hablando de que si los morors, que si su falta de respeto a la campaña de tráfico, etcétera... Te repito que si uno analiza la gestión zapatero con sus declaraciones, omisiones y mentiras, que las hay(breve ejemplo; mira que llamar a los asesinatos de ETA, graves accidentes mortales por tres veces...) podría hacer el mismo ejercicio con tanta facilidad o más, todo depende de tú sensibilidad o la mía pero realmente solo servirá para matar tu escala de grises, que nuevamente adolece de ser pura retórica.
Dicho esto, y para tratar de salir del atolladero en el que estamos entrando de puro frentismo dialéctico, se que en el fondo de la cuestión dudas tienes sobre educación para la ciudadanía, por algunas referencias que hiciste, y eso es lo que me permite seguir aquí tratando de hacer ver que por encima de las ideas propias subyace en los dos esa desconfianza que como te decía antes me es común al "formación del espíritu nacional y esta nueva asignatura. Considero que estas cosas deben consensuarse totalmente con el "otro" gran partido pues si no nacen cojas y tienen resultados como los que se van a producir. Que puede ser buena, no te lo niego, pero solamente consensuada, de lo contrario es una imposición partidista a todas lucesm, venga de donde venga. Hay quiero llevar el tema y me gustaría encontrar comprensión en aquellos que piensan diferente a mí.
Un Saludo.
P.D: Si hice el servicio militar.
Como que mi pátina no se sostiene? Lo que creo, es que tu crees que yo estoy con un cabreo monumental, subiendome por las pardes o dándome cabezazos contra el monitor. En mi opinión tu y yo estamos debatiendo y si mi opinión te puede resultar agresiva o exteremista, no es esa mi intención y si así la entiendes pues te pido perdón por ello.
Según tu somos polos opuestos que difícilmente puede haber consenso (y mas por mi parte) y ese concepto sobre mi es erroneo. Sigo creyendo en la gama de grises aunque te parezca lo contrario o aunque yo no sepa explicarlo, que tambien pudiera ser.
Las guerras son guerras con 100 o con 100.000 te pongas como te pongas, si quieres ponerle algún "pero" a mi endeble ejemplo, pues perfecto, pero no extrapoles eso a lo otro. Lo del chivato no es comparable y como bien dices, puede ser una media verdad y un bulo lanzado pública e interesadamente. La guerra es real y los datos que se manejan son reales.
En cuanto a las manifestaciones, pues bueno, en contra de la guerra a la que asistí, se dijo que éramos millón y medio de personas. No recuerdo haber visto ninguna manifestación a favor de la guerra, por aquello de los pensamientos opuestos. Luego, en cierto modo, a lo mejor hubo cierto consenso al respecto. Cuando el PP intentó negociar con ETA, no se produjo ninguna manifestación en contra.
En la manifestación contra la negociación con ETA, ni mucho menos se llegó a la mitad de esa cifra y con la de lo objeción la cifra de asistentes fue testimonial, en el sentido que salvo intituciones eclesiasticas y afiliados al PP, pocas personas anómimas asistieron. Todo ello visto desde el punto de vista de donde yo vivo. Que quede claro.
Sobre la asignatura, sigo pensando lo mismo, es decir, la gente que objeta por que lo dice el PP y sus fieles irán a muerte con ello no porque sea perjudicial o no, sino por que es lo que toca, pero cuantos de los objetores se han leido el borrador de la signatura?
Creo que fue el programa CQC quien salio a entrevistar a la gente y muchos no daban respuesta al porqué objetaban contra ella.
Las diferencias con la objeción militar son abismales.
En la mili tenias varias opciones:
No ir, y de inmediato te ponían en busca y captura.
Declararte insubmiso, es lo mismo que no ir pero declarado, y por consiguiente te ponían en busca y captura también.
Declararte objetor. Esto pasaba por un largo proceso burocrático-militar donde podías retrasar tu ingreso al servicio, pero que en contados casos se aceptaban y se corria el riesgo de llegar a la fecha tope de edad para el ingreso (28 años) y finalmente tener que hacer la mili pero con 25, 26, 27...años. El problema es que mucha gente tenía su vida encarrilada;casado, hijos trabajo estable y de repente tenía que irse a la mili. Que pasaba? que la gente en esa situación no se presentaba y se les ponía en busca y captura. Son muchas las guardias carcelarias que me tocó hacer y he visto muchisimos casos de gente mayor encerrada pendientes de juicio por desertores por este último motivo.
Y la PSS, pues cuando yo la hice no existía esa posibilidad.
La diferencia entre una y otra objeción, pues a la vista está. En el caso de ahora, lo mas que puede afectar es al curriculum académico, pero nadie va a prisión por ello, además basta con aprobar la asignatura con un suficiente para evitar salpicar tu excelente carrera académica. Yo objeté en su día contra las matemáticas y decidí aprobarlas con lo justo para sacarme el graduado.
No es tan duro asistir a clase de ciudadanía, ni creo que se les lave el cerebro a los que asistan.
Luego mi respuesta no es pésima y que cada cual calibre si es mejor hacer la mili o declarese en rebelcía o cursar esa asignatura o no cursarla.
Yo cursé todo el EGB con los curas y no lo consiguieron.
Puede que tengas razón y mi escala de grises no exista y no se quiera ver, (según se mire) deretórica nada. Y si tengo que buscar un gris en las declaraciones del Melón...pues me resulta difícil, com tambien me resulta difícil buscarsela a lo que dijo ZP sobre el "accidente" de la T4.
Sobre si estas cabreado o no, calibras mal. Si pensara que lo estuvieras ya habría dejado la discusión. De hecho te puedo asegurar que es lo último que se ma había pasado por la cabeza. No hace falta que te disculpes por lo que yo no he dicho en ninguna parte de los post. Dicho esto, nueva contrarréplica.
Sobre las manifestaciones:
La guerra de cifras es siempre desde luego constante, pero me sorprende lo categórico que eres para otorgar millón y medio a la de el No a la Guerra, y por contra con la misma seguridad dices que la producida contra la negociación con ETA produjo la mitad de resultados y los que produjo poco menos que eran afiliados y curas... Luego negaras la retórica de la que te acuso, pero de nuevo te conmino a leerte y verás el sesgo que a todo le aplicas y en el que baso mi pesimismo hacia tú "gris" posibilista a cada post más dudoso aún. Evidentemente discutir la cantidad me parece ridículo pues sería enzarzarnos en lo más absurdo del frentismo dominante en la actual España. Solo un mátiz. En mi post yo no discuto la manifestación del No a la Guerra, de hecho no la defino con tú dialéctica del sesgo diciendo que fueron los militantes de PSOE e IU, más apesebrados del ministerio de cultura, que podría decirlo, pues para mí tan importante fué una como la otra. No me dedico como haces tú, a desde la descalificación de la que parece no agradarte, negar la voz al pueblo caundo este se manifiesta en contra de posiciones más proclives a tú persona. Ambas fueron grandes manifestaciones protagonizadas por el pueblo, nos gusten a ambos o no.
De la asignatura veo que aún cuando te trate de hacer ver que todo aquello no consensuado no es bueno para unos y otros, tú retornas a la táctica de la manifestación... Descalificar las intenciones. Dices que lo hacemos por que nos tocó el campanillo el partido e iremos a muerte. En vista de tanto "derroche" tolerante, no queda más remedio que optar por copiar tú argumentación pues la discusión en ese ámbito muere pues. Entonces tú piensas que es favorable pues lo ordena tú "factotum" ideológico y su defensa la harás a ultranza... ¿Ves como bajo tús parámetros alcanzar posiciones "grises" es virtualmente imposible? Para tí el gris no es alcanzar consensos posibles, sino que los otros cedan siempre, leéte sino, es incontestable.
En cuanto a la mili das un número de opciones que vuelve a ser o bien una omisión o una verdad a medias, pues olvidas la menos gravosa; la prestación social sustitutoria. De hecho me sorprende pues bien la mencioné en el párrafo anterior. Esta solicitada era inmediata y se empezó por cubrir en la Cruz Roja, para acabar sirviendo en variopintos servicios todos ellos civiles. Otra cosa es que tú me digas que ninguna formulación te parece correcta, pero desde luego en una sociedad organizada, a mí me parece lógico la prestación de determinados servicios por parte de toda la población de manera común, de hecho una idea que me sorprende que la izquierda en pleno no tenga en mente en esta edad de la "solidaridad", habria tanto que hacer...,pero este es otro debate eso sí.
Sigues en este tema omitiendo, pues radicas en la palabra "objeción" la posibilidad de prisión y eso no es cierto. Los objetores no iban a prisión, sino los insumisos, esto es aquellos que en su cerrazón absol.uta no aceptaban las diferentes opciones del abanico, tanto civiles como militares. Es un matiz importante, pues realmente la insumisión no era ningún tipo de "objeción" de conciencia militar, sino simplemente un acto de absoluta rebeldia al estado. Me podrás decir que esta es legítima, pero la declaración en rebeldía jurídica esta penada en todos los países del mundo. También este es otro debate, pero es importante remarcar que había opciones, cosa que hoy día no hay nada más que o sí o atente, a secas.
Evidentemente no´es miedo a torturas ni a lavados de cerebro lo que supone para muchos la asistencia a educación para la ciudadanía, hay tengo seguro que incluso tú la denostarías, sino este más bien radica en la clase de ciudanía que se pretende enseñar que aunque te pese ha sido diseñada de forma unilateral. Hay esta la maldad, que todos debemos aceptar que el concepto de cuidadanía de los unos es bueno para todos... Botella medio llena o medio vacia. Del mismo modo tampoco te lavaba el cerebro la enseñanza de "formación del espíritú nacional", la franquista, de hecho casi con seguridad tú padre y el mío la compartieron y ninguno de los dos son autómatas fascistas ni nada por el estilo, pero aún así también me hubiera opuesto, pues lo que creen los unos no puede ser "enseñado" a todos como si de ciencias exactas fueran tipo matemáticas u otras asignaturas formativas.
En cuanto a que puede que tenga razón sobre la escala de grises, no lo sé, simplemente nuevamente te remito a tí mismo, a como tratas los asuntos según te sean sensibles o no y hay es donde rádica mí pesimismo sobre esa valoración tuya... Soy perseverante y como ves trato justo de eso, de llegar algún tipo de consenso contigo, así llevamos ya varios post ;)
Un Saludo.
El debate es el debate, y casi siempre es positivo. Yo, bastante asqueado de políticos y políticas, antes, escribía mucho en blog sobre esos asuntos. Lo cierto es que hoy especialmente me encuentro una vez más defraudado por las expectativas. De ahí la nueva entrada que con cierta urgencia he copiado y pegado esta mañana. Soy miembro de la Federación Internacional de Ateos, aunque reconozco que desde la lejanía. Ya me gustaría tener tiempo para militar activamente, pero bueno, ahora entre el trabajo, la familia (la mía) y mi lucha antitaurina el tiempo se me volando.
El problema del debate entre vosotros es que partís de concepciones de la vida muy diferentes. Yo conozco a Alvent se que como piensa y de donde viene e incluso diría que sé adonde quiere llegar. Pero no hablo de su dialéctica sino de su discurso humano, de sus actos y de sus día a día. A ti, Laureada no te conozco, pero bueno, he entrado en tu espacio, casi a hurtadillas, y he leído superficialmente algunos de tus comentarios.
La calificación de melón a Aznar la suscribo, es más la he repetido una y mil veces en mi blog. Sabes Laureada, por suerte o por desgracia tengo cierta capacidad para descubrir la naturaleza de los individuos, trabajo de cara al público desde hace la friolera de 25 años. Algo he aprendido. Tengo, también por suerte o por desgracia muchos conocidos cuyo talibán o guia espiritual es Jiménez Losantos en lo periodístico y los señores de la calle Génova (Los genoveses) en lo político.
A mi me parecen bien los consensos, pero, ¿te has planteado que desde posturas diametralmente opuestas los consensos son imposibles? ¿Para qué se vota cada cuatro años? Si los consensos fueran tan sencillos, nos bastaría crear un comité de sabios, cambiar a sus miembros de vez en cuando y asunto concluido.
Yo si que creo en los principios de izquierdas y de derechas, lo que me cuesta más es creer en las gentes que deben desarrollarlos. ¿Qué consensos pretendes entre PP y PSOE? Sistemáticamente desde que gobierna Zapatero, todas, absolutamente todas las propuestas han recibido el voto negativo de los parlamentarios del PP. Nuestro parlamento se ha convertido en un circo en que el que no se oyen más que gritos e insultos. Haz memoria y dime si durante las legislaturas de Aznar algún miembro del PSOE fue expulsado o advertido de expulsión por el presidente de la Cámara. Mi memoria es mala, pero creo que nunca.
Me parece infumable que culpéis a Zapatero de la situación en el País Vasco y de que se quemen fotos del rey por parte de ERC. ¿Cuándo presentó su plan el lendakari? ¿Gobernaba el PSOE en ese momento? ¿Qué hizo Zapatero como jefe de la oposición? ¿No hubo durante el gobierno Aznar arrumacos y carantoñas entre el PP y el PNV en el gobierno de Vitoria? Hablas de los lapsus mentales de Zapatero cuando los atentados de la T4. ¿Qué fue entonces lo del ejército de liberación de los vascos?
¿Eres capaz de entender que en este país existimos los ateos, los anticlericales y los que creemos que es necesario un estado laico de forma urgente para que nuestros santos obispos dejen de una vez de intentar gobernar nuestras vidas? ¿Sabes que llevo tres años queriendo apostatar y todavía no he podido? Es una indecencia más del clero. Estudie durante 6 años en un colegio de curas y se de lo que hablo. A mi no me importa que gobiernen la tuya si ese es tu deseo, pero no la mía ni la de mis hijos. ¿Me puedes explicar porqué se permite que las monjas den clases en colegios públicos “concertados”, que los presentadores de TV aparezcan con crucifijos en sus cuellos, que estos sigan colgando de las paredes de las aulas y que una niña no pueda ir a clase con un pañuelo en la cabeza? ¿Te imaginas la que se liaría si todos los símbolos fueran desterrados en esta nuestra querida España? ¿Tenemos derecho los republicanos a pedir que nuestro monarca pase a la historia, desapareciendo unos privilegios reales basados en no se que ADN? Existimos y tenemos derecho a expresarnos. ¿Qué es lo que ha llevado al alcalde de Toledo a impedir un Concilio (sí esa es la palabra adecuada, usurpada por la Iglesia católica en su momento) ateo. Aquí no valen los consensos sino la libertad del ser humano, que está por encima de intereses electoralistas y partidistas.
Claro que existen conceptos de familia diferentes. La mía por ejemplo no tiene nada que ver con la preconizaba mi padre (falangista), ni tiene tampoco nada que ver con la de amigos cuyos hijos han estudiado en los jesuitas, han hecho sus carreras en el CEU, de misa dominical y de reuniones aristocráticas. Todas deben tener cabida, pero intentemos imponer modelos. A mi la asignatura de marras de la que habéis hablado me parece una excelente idea y por favor no la compares con la FEN que yo si estudie en el colegio. Vivimos en una democracia, defectuosa, sí, pero democracia al fin al cabo. Tú hablas de una asignatura que se daba y se imponía en un régimen dictatorial en que no había periódicos, revistas, ni televisiones para elegir. Ojea un libro de aquellos y confróntalo con lo que ahora cuestionas. Vivimos en unos tiempos de falta de respeto a los demás, donde los problemas de convivencia debido a un mundo cambiante se están haciendo cada vez más intensos. Y no es culpa de la progresía, sino del devenir de las cosas.
¿Sabes que somos muchos que la desmembración de España nos importa un pimiento? ¿Qué es eso de que somos una nación desde hace 500 años? ¿Se habrá leído la historia de España? Pero hombre, si Fernando el Católico se tuvo que ir de Castilla cuando murió Isabel ¿Sabes que somos muchos los que nos oponemos a una consulta popular en el País Vasco? Somos esos mismos a los que nacionalismos nos parecen un retraso, pero tanto el suyo como el vuestro. Que los vascos quieren ser vascos y nada más, pues vale, allá ellos. Me dan igual los símbolos, sean banderas, cruces o himnos musicados o cantados. No me interesan. Para mi, eso no hace mejores a las personas, no las hace más amables, ni más solidarias, ni más humanas. Por eso te hablaba antes de Alvent, es un gran tipo, buena gente, independientemente de sus ideas. Siento no poder decir lo mismo de los políticos de ¿tu partido? Nacidos casi todos por derecho divino en la opulencia, que evidentemente quieren mantener a toda costa. Ejemplos en mi blog tienes a cientos. ¿Cómo pueden ser tan cínicos de acusar a Zapatero de haberse comprado un adosado de 70 millones en Almería?
El cinismo llega a su máxima expresión cuando ya se acusa a Zapatero del último atentado de ETA. Que primero negoció, que entregó Navarra (¿quién gobierna allí y gracias a quién lo hace?, que su política era la dictada por ETA. ¿Dónde están ahora los líderes de Batasuna? A sí, que se olvidaba, es electoralismo, cómo las ayudas a las madres que te recuerdo estaban en el programa del PP. ¿Ayudas bucodentales? Que malos, que electoralistas. Pues hombre me parece que el que no pueda pagar a sus hijos unos brakets que se los pague el estado, siempre y cuando lo demuestre, cómo los hijos del Presidente del Real Madrid, que tienen pisos de Protección Oficial alquilados. Seguramente el responsable será también Zapatero. ¿Pero quién gobierna en esa Comunidad? Ayudas a los jóvenes para el alquiler, que llevaba en su programa doña Esperanza y de las que ningún joven pudo echar mano.
En fin Laureada que nuestras ideas del mundo, de la vida y de la existencia parecen separadas por un gran abismo. Pero bueno, cómo decía más arriba, dialogar es bueno, cambiar impresiones y debatir.
Saludos
Y perdón por alguna burrada ortográfica que seguro que ha caído. Evidentemente cuando hablé de modelos de familia, quise decir "no imponerlos"
Bueno responderé por lo que considere orden de importancia, ya que el texto es extenso y la estructura es complicada y no me permite responderte cronológicamente.
Sobre la desmembración de España que dices importarte un pimiento... Antes de nada en tú siguiente post, respóndeme cual sería tú alternativa, pues dejas claro que no te importa pero no dejas tú alternativa. ¿Acaso en un mundo donde os cansais de decir que las fronteras no existen, una regresión al medievalismo sería mejor, acaso en la desmembración piensas que pueda en algo mejorar las condiciones "humanas" de nosotros? Respetable es que no te importe, pero antes que el azar me gustaría saber que modelo propones/te gustaría.
Sobre las lecciones históricas, cuando conminas a si se han leído la historia de España, te diría que cuando dices que del mismo modo que Fernando el Católico se tuvo que ir de España, también te diría que en la conquista de Navarra por algo no la sumó a Aragón, sino a Castilla. De todas formas si te remontas al pasado y la historia te podría remontar al reino unificado de los Visigodos, pero realmente despues de la "importancia" de pimiento que le das me parece valadí.
Dices que los vascos quieren ser vascos y nada más, y como va de lo que somos y fuimos cada uno, yo te digo que soy vasco y no quiero serlo como tú lo interpretas. Antes de que digas eres la excepción que confirma la regla, te puedo asegurar una composición social del País Vasco que todo el mundo sabe pero nadie se atreve a decir... Una minoría, pero minoría acongoja a una mayoría dividida entre regionalistas(PNV) y constitucionalistas(Socialistas y populares). De hecho el caso de Josu Jon Imaz, dentro del entorno del peneuvismo te debe dejar claro que dentro del PNV no hay una intención clara de ser "vascos" en identidad nacional, sino mero regionalismo de provecho. Por supuesto con el crecimiento de ideas como la tuya, las del pimiento, los que por contra si tienen claro el "nacionalismo" uniliteral estan ocupando mayor espacio del que realmente les corresponde. Me sorprende de hecho que lo menciones así,"¿Sabes que somos muchos que la desmembración de España nos importa un pimiento?" pues dentro de ese mismo uso dialéctico, bien podrías decir lo mismo hacia el nacionalismo imperante, pues ellos son realmente los que hacen un dogma de la tierra, la bandera y la raza.... Por supuesto el peligro no son ellos, sino los otros a la primera que digan que quieren ser lo que son. Sorprendente.
Sobre el ateísmo:
Dices; "¿Eres capaz de entender que en este país existimos los ateos, los anticlericales y los que creemos que es necesario un estado laico de forma urgente para que nuestros santos obispos dejen de una vez de intentar gobernar nuestras vidas?". Por supuesto que lo entiendo, y de hecho confirmas todo cuanto llego diciendo desde hace años cuando alguien me habla de las bondades del ateísmo ideológico; es anticlerical. Esto como el nacionalismo que a diferencia del patriotismo, el primero necesita de odiar al otro por encima de amar su propio proyecto para ser real. Tú igual. ¿Llegas tú a comprender que existimos los creyentes, que no somos antiateístas como tú si eres anticlerical? Digo esto pues dejas clara tú intención de que o como yo o nada. Luego envuelve todos tus argumentos en "humanismo" y bellas palabras como haces, pero por la boca muere el pez... Pides comprensión para tí, la que no concedes para los demás.
Sobre concilios, bautizos civiles y todo eso, pues que quieres que te diga, anticlericalismo pues hasta "roban" la dialéctica y eso ya me dice que pretenden finalmente. Nada de mostrar las virtudes del ateísmo, sino la denostación de lo que no nos gusta. Me recuerda a una frase que me impacto en mis horas de estudiante cuando leyendo el "meinf kampf" de Hitler decía casi al final... Allí discutimos el color de la bandera de nuestro partido... yo sugerí el rojo pues a algunos les sería más irritante... Pura provocación, puro totalitarismo. El ateismo necesita provocar para llamar la atención y eso es lo que es... Anticlericalismo y totalitarismo.
Leyendo tú post desde luego no me extraña tú postura de negación de la posibilidad de consensos pues cuando dices que no es hora de estos sino de "humaninismo", eso sí el tuyo... Triste desenlace este, pues realmente no entiendo como ambos si teneis una visión tan unilateral del mundo os empeñais en mostraros como lo uqe no sois. Si llegais ambos a la conclusión de nuestra gran separación lo demás es solo circunloquios bien sonoros. Por supuesto que esto es así y cuando tú denigras a los "factotum" conservadores, no esperes menos de los tuyos ni te indignes... Hagamos entonces todos lo que debemos hacer y defendamos lo que creemos con fuerza, pues las posiciones son como tú dices abismales, pues como en otra frase célebre de la historia; "media España entera no se puede resignar am morir en manos de la otra"...
Siento comprobar que esto siempre sea así, pero realmente agradezco tú franqueza sobre construcciones incoherentes pero bien sonantes. Queda ya todo claro.
Un Saludo.
Efectivamente, ahora todo queda claro. Mis construcciones son incohentes. Puede que lo sean, pero sólo lo parece. Te faltan algunos conocimientos para hacer determinadas afirmaciones. Tú las dejas caer y a ver si cuelan. Te recomiendo que busques en el diccionario de la RAE el significado de la palabra Concilio y verás que los usurpadores del término no somos los ateos, sino la iglesia. Lo han hecho con otros muchos, cómo por ejemplo con la palabra bautismo y la palabra matrimonio. Cómo imagino que usas google busca, busca y verás como lo encuentras. Otro patinazo: Fernado de Aragón conquistó Navarra, claro, pero con tropas castellanas al mando del duque de Alba. Estaría bueno que la hubiera anexionado a Aragón. Hombre se un poco más riguroso. Fernando, a la muerte de Isabel, no se va de España (que todavía no existia como tal), sino de Castilla. Importante el matiz, para los que buscaís en los católicos reyes la unidad de España. Sigue dandote vueltas por la historia de hace 500 años cómo ha hecho don Mariano, y apunta cuantas ciudades tenían sus parlamentos o cortes con poder de decisión, por encima del de los reyes. Y que tuvieran cuidado con contradecir sus decisiones. Por ahí encontrarás lo que pasaba.
En el tema vascos, creo que no has leído adecuadamente lo que he querido decir. Si los vascos quieren una consulta, que se la den. El partidario del regionalismo de provecho era precisamente Imaz, y mira donde ha acabado. Lo sorprendente de todo esto es que estoy seguro que esa consulta (que algún día de hará), demostrará que los vascos no quieren ser independientes, pero claro antes se tendrán que solucionar algunos problemas legales que impiden que sean consultados. Será la manera de acabar con la sociedad del miedo en la que viven desde hace mucho tiempo y de que deje de salpicarnos al resto la violencia de los totalitarios. Esos si que los son, pero habrá que demostrarselo, porque aunque te parezca mentira, ellos no son conscientes de serlo. He hablado con gente de HB, y te sorprenderías de lo que te cuentan. Para mi no hay diferencia entre nacionalismo y patriotismo. Los vascos hablan de la Patria vasca y vosotros de la Patria española. Tan malo es lo suyo como lo vuestro. Ayer tú político de cabecera hizo una alabanza de los símbolos patrios, igual que hacen ellos con los suyos. Hoy casualmente se celebra el día de la Hispanidad, que en los tiempos de la República se llamó día de la Raza. También se celebra en muchos países de habla hispana. Curioso ¿no? Fijate en los tiempos de los rojos, demonios y comunistas, el día 12 de octubre era el día de la raza ESPAÑOLA.
Me preguntas por mi idea de estado. Interesante pregunta, dada la situación estructural que tiene España en este momento, en donde los gobiernos autonómicos afines al gobierno central, respetan las leyes que emanan del parlamento y los gobernados por los opositores se las pasan por determinados sitios. Curioso país donde leyes que se aprueban por mayoría en el Parlamento son denunciadas ante los jueces diciendo que son anticonstitucionales. Volvemos a lo que decía en mi inconexo escrito: ¿Para qué votamos y elegimos a nuestros representantes, si luego un Tribunal, manipulado por vía política, decidirá si lo que el pueblo primero y luego sus representante legales han dado por bueno, se puede o no llevar a la práctica? Sabrás a lo que me refiero, así que no añado más por no alargar el escrito. Desde luego que este no es mi ideal de estado, pero ya no hay marcha atrás, así que habrá que trabajar mucho para que con esas premisas, no existan desigualdades. De esto no tiene la culpa Zapatero, que todavía era un niño cuando se aprobó la Constitución.
Lo del totalitarismo de los ateos lo he leído en algún sitio, pero no recuerdo donde. ¿Somos anticlericales? Pues algunos si lo somos y otros no, pero con matices. Yo pienso que las religiones (todas) se desarrollan a través de unos idearios que deben ser respetados y desarrollados por todos las que las profesan. Idearios personales y particulares que no deben ser impuestos a los que nos creen en ellos, es decir no deben interferir en la vida de los ciudadanos, y me refiero a la vida en su sentido más amplio del término. Si nos centramos en el catolicismo, y su concepción de la vida, podemos hablar por ejemplo del aborto, del preservativo o de la píldora del día después. Cada uno es muy libre de adaptar sus creencias a SU vida cotidiana. Quiero decir, que ninguna idea que emana de un Dios de dudosa existencia, puede ser impuesta a los que no creemos en ese Dios, se llame como se llame. ¿Quién es y en virtud de que el Papa de Roma, sus obispos y demás prelados para decidir si los ciudadanas del mundo pueden o no abortar o follar con presertativo? ¿Quién es para impedir y protestar porque dos hombres o dos mujeres decidan compartir sus vidas? Lo del término matrimonio es apestoso, como te he hecho saber anteriormente. Los ateos no somos los totalitarios, ya que nunca impediremos que hagáis lo que vuetras reglas de la moral os impiden (allá vuestras conciencias), pero no pretendías conducirnos por vuestro "recto" camino, porque ha llegado el momento de rebelarse y de haceroslo saber.¿Que mejor manera de hacerlo que reuniendonos para debatir sobre lo divino y sobre lo humano? Pues ya has visto, el alcalde de Toledo, "socialista" y católico, ha tomado una decisión partidista y ha dicho que los demonios no podemos reunirnos en su ciudad. Bueno, parece que el arzobispado ha tenido que ver bastante en su decisión, y las urnas al parecer también. Yo soy anticlerical porque la mayoría de los católicos que conozco son unos hipócritas. El indisoluble matrimonio lo solucionan yendose de putas (y se ponen el preservativo). El Papa habla de la pobreza y vive en la más asquerosa de las opulencias. Los grandes empresarios que comulgan y van a misa los domingos establecen sus empresas en lugares como China, donde encuentran una mano de obra barata en manos de explotadores. Cuando venden aquí sus mercancias se olvidan de los miles de chinos explotados que se las fabricaron. Luego, sus grandes coches los adornan con el crucifijo, el rosario y ultimamente han añadido una cinta con los colores de la bandera. Uniendo patria y fe. De igual manera te debo reconocer que conozco católicos que nada tienen que ver con los descritos anteriormente, pero curiosamente hablas con ellos, y no son críticos con ninguna de las cosas que he descrito anteriormente. Será que vuestro Dios lo perdona todo.
Respeto absoluto a las creencias, y negativa absoluta a la imposición de ninguna, tanto por parte de los individuos como por parte de los gobernantes. ¿Es esto una provocación?
La frasecita de que media España no...¿de donde la has sacado? Hombre que vivimos en el siglo 21, y que yo sepa, ahora, los únicos que matan son los de las ETA. También decía, creo que Machado, que una de las dos Españas ha de helarte al corazón...¿En que contexto y cuando lo dijo?
En cuanto a mis ideas que has calificado como humanismo son las que tengo, a las que he llegado después de 50 años de andar por aquí.
Saludos y hasta la próxima.
Mira Laureada, que estemos de acuerdo, o no, o que nos peguemos horas y horas escribiendo me da lo mismo, pero de ahí a que manipules los comentarios a tu antojo, pues eso ya no me gusta.
En principio creía que te leías mal mis comentarios, pero veo que no. Los lees, y escoges de ellos lo que te interesa, deshechas lo que no te interesa y el resto lo utilizas como arma arrojadiza para tu siguiente respuesta, haciendo creer que mis argumentos son retóricos. Ya es la segunda vez que te lo digo.
Sobre las manifestaciones:
Dices que te sorprende que afirme categóricamente un millón y medio de asistentes y que la de contra la negociación con ETA era la mitad. No entiendo tu sorpresa, dado a mi opinión sesgada, totalitaria y unilateral (léase con ironía). Te pasas por el arco de tus pantalones la última observación que hago y es que lo digo desde el punto de vista de donde yo vivo, además lo remarco diciendo “que quede claro”. En principio, creía que entraríamos en el debate de las ciudades, pero no. Directamente has seleccionado lo que te ha parecido mas agresivo, para seguir replicando No se donde vives tu, pero afirmar como tu haces, que la manifestación contra la negociación fue la mas numerosa de la historia en España…Eso será directamente proporcional a donde tu vivas, ya que parto de la base como tu bien dices, que entrar en la guerra de las cifras no desencallaría esta discusión. Como te decía en mi anterior comentario, y que tu te los has pasado por al arco, donde yo vivo las cifras son las que pongo y son contrastables, es así te guste o no, es mas, la mas multitudinaria fue por el secuestro de Miguel Ángel Blanco, a la cual tuve el honor de asistir. Evidentemente, claro que no puedes afirmar con mi habitual sesgo que a las manifestaciones contra la guerra solo asistieron afiliados al PSOE y a IU, por que sabes que eso no es así. Allí asistió quien quiso, y sin ninguna afiliación política, incluso algún que otro votante del PP. Y para que no bases tu próxima argumentación en este último detalle, ya te aviso de que en el transcurso de la misma, se comentaba mucho lo de afiliación política y muchos de ellos se consideraban apolíticos. Lo mismo que mis amigos que también fueron y que son apolíticos.
Sobre la asignatura, mas de lo mismo. Centras tu discurso en mi intolerancia, sesgo, incoherencia… y como no, desechas de nuevo de mis comentarios lo que no te interesa.
Te llevo diciendo desde el principio, que no entiendo la objeción a esta asignatura. Te vuelvo a repetir, que ésta ya se viene dando (te guste o no) de forma desglosada y transversalmente, lo único que se pretende ahora es que a ese fondo se le de forma. Y te lo digo de buena tinta.
Luego, los que objetan, o no se han leído el borrador, o lo hacen por amor o por que lo dice el PP. Y ahora no me llames unilateral, te has planteado que acaso los objetores no den para mas? Y si, como mi gama de grises te la pasas por el forro, pues ya lo afirmo categóricamente y te ahorras unas cuantas líneas, no te parece?
En cuanto a la mili, mas de lo mismo, te pasas por el arco yo que escribo, utilizas lo que te conviene y si fuera mal pensado diría que me llamas mentiroso. Quiero creer que no es así.
Mira, vuelvete a leer lo que digo sobre la objeción. Yo no digo que a los objetores los lleven a la cárcel, no. Te digo y repito, que después de desestimar el recurso como objetor, había gente que se incorporaba al servicio y había gente que la respuesta al recurso le llegaba a los 25, 26 años y que entonces al tener su vida encarrilada optaban por no presentarse, lo cual se consideraba como deserción y los desertores se les ponía en busca y captura y si se les atrapaba se les encerraba preventivamente (muchas veces bajo mi custodia) y luego pasaban a disposición del tribunal militar. De ahí que un comentario mas anterior, yo dije que descarté esa opción por miedo. Por miedo a que me pasara lo mismo que a estos últimos. Te recreas y me ninguneas diciéndome: “das un número de opciones que vuelve a ser o bien una omisión o una verdad a medias, pues olvidas la menos gravosa; la prestación social sustitutoria. De hecho me sorprende pues bien la mencioné en el párrafo anterior”. Como bien dejo claro en mi anterior comentario y viendo que te lo pasas (otra vez mas) por el arco del triunfo, repito que cuando yo fui al servicio militar, esa opción no existía.Lo que demuestra lo que te digo sobre tu manipulación. Vuelves a repetir lo que yo ya he dicho sobre la insubmisión, como si yo lo pasara por alto y encima me aleccionas? De verdad, lee bien lo que escribo. Y sobre el servicio a la sociedad, pues aún teniendo una mentalidad de izquierdas, pienso que debe ser de forma voluntaria o pagada, y no como pago a la sociedad por no cumplir con el servicio militar. A santo de que, tengo yo que prestar a nadie un año de mi vida? Si lo presto es por decisión propia y no por imposición.
Ahora me volverás a repetir, que mi punto de vista es radical y menosprecio a los objetores y bla, bla, bla. También te repito que el contenido de esta asignatura, puede ser unilateral o no, bienvenido a la democracia. Pero no lo será tanto cuando el resto de fuerza políticas la aceptan, con sus matices, pero la aceptan sin montar manifestaciones.
Bueno, bueno. Ahora resulta que empiezo a creer en que sufrís el espejo de la psquiatría... Resulta que hablais de omisiones, manipulaciones y demás... Se ve que contestais sin leer pues a la mayoría de "trapos" de la conversación salís por los "cerros de úbeda". De hecho comenzó con algo sobre educación para la cuidadanía para al poco convertirlo en lo de siempre... Manipulación y descalificaciones poco hábiles. De hecho empezó sobre la asignatura y ya pasasteis al terreno de lo de siempre...
Os sentís demasiado ofendidos para lo que aquí se dice y me parece que seguis sin leeros a vosotros mismos y como tratais la conversación. Vuestra pátina se os cae rapidito.
De hecho leo vuestros post y no soy yo quien os llama demonios, ni rojos ni las calificaciones que os dais a vosotros mismos y que al final os generan el estado de irritación que exponeis.
En realidad despues de leer argumentos como el utilizado es que se hace imposible el poder hablar... "El indisoluble matrimonio lo solucionan yendose de putas (y se ponen el preservativo). El Papa habla de la pobreza y vive en la más asquerosa de las opulencias. Los grandes empresarios que comulgan y van a misa los domingos establecen sus empresas en lugares como China, donde encuentran una mano de obra barata en manos de explotadores. Cuando venden aquí sus mercancias se olvidan de los miles de chinos explotados que se las fabricaron. Luego, sus grandes coches los adornan con el crucifijo, el rosario y ultimamente han añadido una cinta con los colores de la bandera. Uniendo patria y fe. De igual manera te debo reconocer que conozco católicos que nada tienen que ver con los descritos anteriormente, pero curiosamente hablas con ellos, y no son críticos con ninguna de las cosas que he descrito anteriormente.."
Mirad vivis atenazados entre dos frentes, una malsana y creida superioridad moral y el uso masivo de psico-"tópicos"... Mirad las contestaciones mías no os daís cuenta que son meras copias de vuestro ejemplar estilo de argumentación, es vacua... y os irrita...
Ante tal derroche tópico, pues volveré a la carga con la misma táctica, fuego con fuego, y volvereís a decir que soy selectivo y demás, que poca vista por dios:
Voy a ello a ver si lo veis de una vez:
Pues el ateísmo radica el mal de conbinarse con la izquierda casi siempre, creando vacio y marxismo en uno, y claro no puedo creer en alguien que defiende postulados donde se predica la igualdad y la clase obrera para convertirse en matarifes de estos ademas de privadores morales y materiales. Son inmorales y mentirosos....
Algo así vienes a decir en tú argumentación ejemplar como si de un científico te trataras con arrogante "experiencia"... ¿Acaso lo que digo no es cierto yo tambien, lo negarías?
Así llevamos 6 o 7 contestaciones donde yo utilizo la misma arma y o casualidad os jode sobremanera...
Luego tapita de victimismo, demagogía y eso sí, dejando claro que no estais para entendimientos.... Pues eso llevo diciendo desde el primer post, que no, que no, pero para todos...
No sois mejores, la verdad. El camuflaje de grises y otras dialécticas de pura retórica no coinciden en como os ofende lo que por desgracia solamente haceis vosotros.... Leerse mucho vereis vuetro tono "superior"..
Un Saludo sin entendimiento.
¿Te has mirado lo de término Concilio? Y lo que te he comentado sobre el bautismo y el matrimonio.
¿Quién te ha dicho a ti que soy marxista? Científico sí, debo serlo por la profesión a la que me dedico desde hace 25 años.
Tú no ofendes a nadie, hombre, ya sabes lo que dice el refrán.
Y no voy a seguir, porque con seres superiores como tú, un humilde servidor no puede seguir debatiendo. No estoy a tu nivel.
NO soy más que un borrego o cordero del pastor Zapatero, como he leído que nos calificas en tu espacio.
Encima resumes el mundo y lo que somos en un programa tan repugnante como Gran Hermano.
Y si hombre, que a los pobres chinos les den por el culo, que para eso son chinos. Lo que te he contado es real como la vida misma, pero vamos, tú sigue en tu mundo de superioridad sideral, que te irá muy bien, no te preocupes, si al final todos acabamos en el mismo sitio.
Las medallas para ti, y a ver si Almodovar te saca en alguna película.
Que te vaya bien.
Claro, claro, ahora se trata de un complot judeo-masónico contra tu persona.
La pátina que que intentas mantener no se sostiene por ningún lado. (esto me suena)
Yo si que llevo intentando entrar en el debate de la asignatura y tu te has llevado el dabate a donde te ha interesado.
Te he mostrado anteriormente todos puntos manipulados, y como no puedes o no quieres defenderte pasas al ataque desde el victimismo. Si quieres, dime cual de ellos no está manipulado, bueno perdona, manipulado quiza no sea la palabra,diremos que te los has pasado por alto.
El tono de mis comentarios sigue siendo el mismo, no se que decir del tuyo, pero vamos que al final estaba escrito que tenía que acabar mas o menos así.
Perdona si te hago unas preguntas, si quieres las contestas y si no, pues no.
Matrimonios del mismo sexo, si o no?
Eutanasia, si o no?.
Si te decides a contestar, hazlo con un si o un no. Gracias.
Alvent:
En el mejor de los casos ateo-progresista... (es broma).
Que llevas intentando entrar en el debate de la asignatura y yo lo he llevado donde me ha interesado... Vaya ahora resulta que la mención a la Guerra de Iraq fué asunto mío... Vamos lo que hay que oir. Vaya autocomplacencia al decir te he mostrado todos los puntos manipulados... ¿Victimismo? Eso si que me suena, de hecho entre la pátina y el victimismo reiteras mis anteriores post con asiduidad... Nuevo síndrome freudiano seguramente. En cuanto a la referencia al tono, bueno quizás si lo he variado, pero trás ser tú el que decía que mi tono no te gustaba y que no me permitías no se qué... Luego sobre las preguntas que haces, mira te jactas de querer mantener un debate concreto y ahora pretendes ampliarlo a los matrimonios y la eutanasia... Leete, por favor, verás como cuanto reclamas no lo cumples tú mismo. De hay mi reticencia Alvent.
Sade:
El término concilio no me hace falta buscarlo en el diccionario de la RAE pues el primer concilio fué en épocas bien distantes de la creacción del primer diccionario. De hecho la palabra proviene del latín que así aparece en los primeros con lo cual me parece perder tiempo el hacerlo.
Dices que quien te ha dicho que soy marxista... Nadie, lee mi post, simplemente hago con el ateísmo una comparación que al igual que la tuya acertada o confusa pero hay queda... ¿Donde te llamo yo marxista a ver? Hablo de lo que teoricamente sugiere el ateismo como tú lo haces de los cristianos; "Luego, sus grandes coches los adornan con el crucifijo, el rosario y ultimamente han añadido una cinta con los colores de la bandera. Uniendo patria y fé"... Yo ante el tópico utilizo tópico pero a buena fé que no te llamo a tí nada de nada, no se de donde lo sacas. Como digo en el anterior post, lo que decis no se como se os revuelve en vuestro interior haciendo creer que os estan personalizando... Es como aquél que va por la calle diciendo me miran todos mal...
Dices luego que científico si eres. Te felicito, yo soy historiador de carrera y fotógrafo profesisonal aunque te sorprenda... No te conteste en el momento lo del Católico pues me parecía hilarante; ¿quisiste decir que el Rey fué expulsado o que no quería a Castilla como para irse de ella? Es que es un dato histórico que me pareció hasta casi de broma. Más aún tras ver la herencia del católico en Doña Juana y el Hermoso, borgoñón bien querido por los españoles... ¿Quizá no querían al aragones y si al del Toisón venido de Europa? Vaya castellanos estos... Es intrascendente.
Luego la superioridad, bueno de nuevo las consideraciones personales. En lo de Gran Hermano, veo que la crítica metafórica no es lo tuyo. Sabes bien lo que quiero decir, pero sin embargo todo lo utilizas torticeramente... Bueno como todo, hay queda. Por cierto si entraste haber dejado un saludo pacífico en el libro de visitas hombre, que me hace ilusión. ;).
Los chinos ¿que me dices, sade? Pero de que va esto. A ver que tengo yo contra los chinos, aparte de que tú lo dices... Y así todos los post... Ambos decís, y luego acusaís. Que tú tengas creída unas verdades no significa que sean las mías ni las de nadie más.
Mi superioridad sideral como dices la desconocía, pero la que tú posees es moral. Te crees superior moral, de hay tus consideraciones de lo que conoces, del tiempo que llevas en esta tierra y lo científico de tí... Almodovar en mí no se fijará hombre, pero tú debes dar el "gran salto" para que lo que mente evacua sea conocido por todos...
Bueno como decía al principio, antes que se contaminara todo con la dialéctica habitual cuando nada se pretende discutir... Cuando algo es unilateral, no es bueno para nadie, lo haga la derecha o la izquierda. Sigo pensando pese al "enzarce" que Educación en el formato que lo he visto en los libros no es bueno... El consenso en una sociedad tan paralela como la española es necesario nos pese al trio que aquí discutimos....
Un Saludo
Esto parece el cuento de nunca acabar.
Sobre el tema marxismo:
"Pues el ateísmo radica el mal de conbinarse con la izquierda casi siempre, creando vacio y marxismo en uno y claro no puedo creer en alguien que defiende postulados donde se predica la igualdad y la clase obrera para convertirse en matarifes de estos ademas de privadores morales y materiales. Son inmorales y mentirosos...."
Un auténtico cocktel molotov, ser ateo y de izquierdas. El resto de tu texto, habla de las clases obreras, de donde he interpretado que habiendo yo nombrado a los trabajadores explotados chinos, te estabas refieriendo a ellos. Evidentemente no se puede defender una idea cristiana de la vida y explotar a un colectivo de trabajadores.
Sobre el Concilio:
"El término concilio no me hace falta buscarlo en el diccionario de la RAE pues el primer concilio fué en épocas bien distantes de la creacción del primer diccionario"
Me refería, aunque lo sabes, a que en uno de tus escritos nos acusabas de usar la dialectica o los términos que son de la Iglesia".
La palabra Concilio nunca ha sido de uso exclusivo de la Iglesia. Y es cierto que cuando se pensó en esta reunión de Toledo, la utilización del término "chirrió" en los oídos de algunos. Pero se eligio en base a lo que más arriba has leído.
Respecto a la historia:
No te conteste en el momento lo del Católico pues me parecía hilarante; ¿quisiste decir que el Rey fué expulsado o que no quería a Castilla como para irse de ella? Es que es un dato histórico que me pareció hasta casi de broma. Más aún tras ver la herencia del católico en Doña Juana y el Hermoso, borgoñón bien querido por los españoles... ¿Quizá no querían al aragones y si al del Toisón venido de Europa? Vaya castellanos estos... Es intrascendente.
Me parece bien que mi comentario te resulte hilarante, pero bueno ya que eres historiador, yo he cometido un error de bulto, y tú sabrás los que has cometido en esta historia. Esto surge por los 500 años de la historia de España al que se refería el candidato a gobernar España.
Se poco de nuestra historia, pero me he preocupado de leer algo. Tú dijiste que Fernando tras conquistar Navarra, la anexiona a Castilla. Pues no es cierto del todo. La anexionó a Aragón en 1512, y tres años después en 1515, es cuando se anexiona a Castilla, por las presiones de los castellanos y el temor a que en un momento determinado pasara a manos de los franceses (tema de sucesiones etc). No me alargaré más porque no tiene demasiada importancia.
Y por otro lado, insisto, Fernando se fue de Castilla, porque el testamento de Isabel dejaba como herederos de la Corona a Juana y a Felipe. La herencia es de la católica, no del católico. Claro que Fernando tenía sus partidarios en Castilla, pero al final fue Felipe el que se hizo con la Corona. Matices hay miles, pero vamos a dejarlo.
Tienes razón en algunas cosas, pero la principal, es que yo por lo menos me he dejado llevar por la visceralidad.
No creas que me considero mejor que nadie, pero tengo mis códigos de conducta. Las metáforas no me van, quizás sea que las entiendo, y carezco del más mínimo sentido del humor. Me rebelo ante lo que creo injusto, que digo yo que algo de objetividad podrá haber en las injusticias. Cuando leo tus apreciaciones, aunque igual estoy equivocado, es como si todo fuera tan subjetivo, tan relativo, que todo debería ser tolerado, en haras precisamente de esa subjetividad. Es decir nadie puede estar equivocado, lo que hacen unos y los otros está bien, no se pueden tomar decisiones unilaterales...Será que tenemos una concepción del ser "humano" bastante diferente. El problema es que yo creo que podemos dar bastante más de si. El problema es que creo que vivimos en un mundo injusto y desigual, en el que merece la pena "luchar" por cambiarlo. Pero el cambio no lo harán los políticos, no, lo heremos nosotros, si nos dejan claro. Tolerar lo tolerable, y si es necesario un libro para enseñarnos a ser ciudadanos, pues bienvenido sea. Esta claro que es una asignatura pendiente para todos.
Ayer le pedí a un amigo que trabaja en una editorial un ejemplar del "dichoso" libro. Confrontaré tus opiniones (escasas por cierto) sobre el libro de tu sobrina, y me pasaré por tu espacio para dar la brasa.
Lo dicho, que escribiendo, a veces soy un poco impulsivo, y quizás esta vez no he sabido leer entre lineas, pero bueno, la esencia de lo que pienso no cambia sustancialmente.
Evidentemente entre Rajoy y Zapatero, me quedo con el segundo, como mal menor, evidentemente.
Tengo claro que existen las buenas y las malas personas, objetivamente, claro.
Es cierto, parece el cuento de nunca de acabar, pero agradezco que este post recupere la lógica de la buena discusión.
Del Marxismo veo que al menos quedó claro que yo no te lo llamé. En lo que se refiere a la vida cristiana para acabar explotando a los trabajadores, pues te doy toda la razón, no tiene sentido. Es en la misma linea del "socialismo" cuando tristemente tambien explota a los trabajadores, cosas inexplicables pero muy cotidianas.
Sobre concilio:
No daba como propia de la iglesia las palabras en sí, pero como no somos niños Sade, reconoceme que el uso de por ejemplo un bautizo civil, concilio en Toledo, y otros usos tiene su parte de "maldad". En esta vida poco se hace al azar y esto tiene su "carga". De hecho puse el ejemplo del final del "Meinf Kampf" para que comprendieras el porque de mis palabras; usaron el rojo los nazis para "joder" a los comunistas, solo por eso... Quizás el ejemplo no es afortunado pues los nazis todo lo manchan, pero es clarificador en cuanto a la intención. Yo pienso que el ateísmo no necesita "forzar" las cosas, sino mostrarse mejor, nada más.
De la historia:
Navarra es más bien por lo segundo. Hay hay razones tuyas. Castilla garantizaba con más fuerza la anexión que Aragón y más en el contexto de la Francia más agresiva de todos los tiempos, solo superada por la del Rey Sol.. Lo hilarante no es por el comentario en sí Sade, sino más bien por adonde pretendía llevar. Las construcciones de actualidad basadas en el pasado suelen ser hilarantes. De hecho la unión entre Castilla-Aragón es de los hechos históricos más buenos que esta ha producido en un tiempo tan remoto y sorprendentemente de manera pacífica. Los aragoneses se beneficiaron al igual que los castellanos, y prueba de ello es como el "Gran Capitán", cordobés y castellano de pro, va a defender los históricos intereses de estos en Italia, por aquellos mismos años... De hecho con el Rey Carlos otra coincidencia da la razón a la "hispanidad", "comuneros" en Castilla y "agermanados" en Aragón, pero todos con la misma queja.
Hoy día el rigor histórico se cambia para construir lo que se quiere vender. En historia lo llamamos "historiador de tapón" o sea la historia de arriba para abajo. Como botón principal de muestra de esta táctica cínica, la guerra de sucesión española 1702-14... El nacionalismo la vende como periodo independiente con un descaro que a mí me daría sonrojo. Evidentemente en un mundo sin rigor, todo cuela. Cuando los veo "robando" el pasado a Casanova, haciéndolo suyo, un nacionalista más me dan asco. Pobre Casanova, que español de pro su único delito fué elegir el bando perdedor del archiduque...
Realmente me podría "engolfar" con miles de datos y ejemplos, pero como tú dices te importa un bledo la unidad de España. Eso es respetable, pero aún así el rigor no se debe perder. Las cosas son las que son, y de hecho no creo que la "taifa" española solucione problemas intrínsecos de nuestra nación más que satisfacer determinadas ambiciones de burgueses mediocres.
De educación para la ciudadanía:
Sade, si quieres que confrontemos tú ponme un tema que hayas leído del temario y yo te doy de loq ue tengo delante, en cierto modo llevas razón, vamos dando palos de ciego sin entrar en el "meollo". De todas te digo lo de varios post, la idea puede ser diferente si hay consenso, aquí sí. Unilateral, hecho por los unos fracasará o será modificada totalmente tal que ganen las derechas tarde o temprano.
De tú parrafo final, llevo leyéndote algún tiempo, tú blog me parece interesante y accedí a él por las fotos pulitzer, y no pareces impulsivo, sino más bien en esta conversación creo que te dejaste llevar por lo que veías de mí que no era lo mejor... "Guerreando" con Alvent... jejejeje. De todas me encanta el tono de tú post, me parece que tú templanza es muy buena... Por eso leo tú blog en silencio de hace algún tiempecillo. ;)
Un Saludo.
De acuerdo, pues emplazamos quedamos para dialogar sobre la asignatura.
Ya te daré un toque en tu espacio.
Por cierto, ya me informarás de tu obsesión por las farolas.
Saludos.
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